葛剑雄：游戏就是要好玩，它的底线是无害

近日，复旦大学教授葛剑雄担任手游《王者荣耀》“三分之地”版本历史顾问的消息引发热议。有些网友认为葛先生会给王者荣耀带来更多、更好的历史元素；也有网友认为葛先生此举是“不务正业”……葛剑雄先生觉得有些评论“莫名其妙”，他认为游戏就是为了“好玩”，保证“无害”的底线即可，没必要承担“历史教学”的重任。

澎湃新闻专访了葛剑雄先生，谈及他为什么答应担任《王者荣耀》“三分之地”的历史顾问、游戏是否应该承担社会价值等问题，以下为访谈正文。


澎湃新闻：您是基于何种考量，才答应担任王者荣耀“三分之地”版本历史顾问的？作为历史顾问，都有哪些职责？

葛剑雄：首先要说清楚我不是王者荣耀的长期历史顾问，我只是担任“三分之地”以及之后一个版本的历史顾问，用他们的话好像叫做“第几赛季”。我自己到现在为止都没有玩过一次王者荣耀，我也不知道怎么玩这个游戏。他们给我解释什么叫做皮肤、什么叫做武器，我都是第一次听说。

作为顾问，我只是提出意见和建议，至于他们接受不接受，那是他们的问题。有些人把“顾问”想得很复杂，担心我不懂游戏，如何顾问。我不懂有什么关系呢？我也不管具体的游戏制作。我们双方是合作关系，我觉得他们如果尊重我的意见，能起点作用，也许我还会顾问下去。从他们的角度讲，如果认为顾问有用，也许会让我继续顾问下去，如果他们觉得我没有用了，或者起反作用了，那么这个合作随时可以解除。

我们的合作其实也很顺利。王者荣耀的人找到我，提出请我做历史顾问，我觉得能做，就答应了。双方达成协议，具体的事情不用我管，我主要负责价值观念方面，他们也不会过多打扰我，有问题才找我咨询。游戏发布之后，必要的时候请我跟记者交流一下，就这些事。

很多人觉得这个事情有什么内情，问我是不是拿了他们很多钱，是不是毁了我的声誉。我就觉得很奇怪，你们看看之前有些央视拍的纪录片也找我做历史顾问，最后这个片子怎么样我也决定不了，反正我的任务就是提意见。大家看到这些纪录片没觉得有什么问题，为什么这次很多人就觉得接受不了？那很奇怪。

澎湃新闻：您在微博中说担任历史顾问“主要是在历史价值观方面提出意见”，具体是指什么？

葛剑雄： 通过王者荣耀难道你要传播什么历史价值观？这不是一部历史著作，不是科研项目，也不是什么主流宣传产品，这些要求都太高了。我还是原来提的观念，作为一个游戏，它不能代替历史，更不是学习历史的手段，游戏就是玩，所以它的底线就是无害。

平时打扑克、下盘棋，你说一定要有点什么意义？那就是玩玩，对吧？但是它要有底线，要是有人把扑克牌上的人物换成色情的，或是把下棋用于赌博的，那就触碰底线了，就有害了，我们要守的是个底线。

我给他们提出的建议其实都是抽象的。我不会用大的历史价值观念去要求一个游戏，希望他们不要颠覆一些底线就可以了。比如最后不能是邪恶战胜正义；比如人类的前途应该是光明的，弄到最后人类灭亡了那就不行；比如最好要符合中国人“善有善报”的传统观念。

再者，我提出不要颠覆大众已经形成的一些概念，哪怕这些概念不完全正确，我们也不要去颠覆。比如说之前反应很大的，游戏里荆轲变成女的大家接受不了。虽然我个人觉得这不是什么大事，仔细看司马迁《史记》里面讲的荆轲前后有些事情是矛盾的，而且他并不是什么了不得的历史人物，只是一个比较有代表性的人物形象，但是你不改不是更好吗？改他干什么呢？我认为游戏里完全可以设计一些虚构的人物形象，或者把历史上不是特别重要的人物加以改变，这样发挥空间更大。

但我不认为游戏不符合历史是什么大问题。如果完全按照历史，游戏没有吸引力，玩不下去，那还叫游戏吗？比如花木兰在国内一直没有什么特别好的影视作品，美国人从他们的文化习惯改编花木兰，在国外就很受欢迎，对不对？那么这个跟历史有什么关系，它本身就不是历史。

具体而言，我们开视频会议的时候，他们跟我讲“三分之地”有哪几个主题，我就判断一下这些主题是否正确，指出来哪些地方需要加强，哪些地方需要削弱，建议用什么手段来表达也许更好。

另外，我跟他们提出来，游戏也要遵循基本的逻辑。比如游戏里有些人是会飞的，那么为什么他们过河的时候还要坐船？这个就不符合逻辑。你就要去制造一个理由，让他们在过河的时候飞不了。我觉得在游戏里加点科幻因素是好的，科幻中有些事情现在还做不到，但它符合现有的科学逻辑，要是把这个游戏做成神话甚至搞成迷信就不可取了。

澎湃新闻：您的博士论文就是《西汉历史地理》，您是否有把汉代历史地理研究融入“三分之地”的想法？

葛剑雄：没有，因为我认为游戏就是游戏，它能够吸引人，能够好玩，这就行了。就像写小说一样，你仔细看看《三国演义》好多地名都是错的，我们曾经做了一个历史地理信息系统，有人想把《三国演义》的东西做上去，我说《三国演义》有很多错误，“过五关斩六将”那是故意转圈子。人家是小说，有什么必要去纠正它呢？没有这个必要嘛！

我再三讲过，王者荣耀的目的不是通过它来学习知识或者是学习历史。有的人就跟我讲，有一个游戏叫做《大航海》，通过它可以增加很多航海、历史知识。那么我就想问了：大航海的历史仅仅就是具体的船或者航线吗？大航海反映的殖民你看得出来吗？反映的帝国主义扩张你看得出来吗？反映的种族屠杀你看得出来吗？如果一定要反映历史，游戏必须完全根植于历史、地理等学科的研究成果，那么它的娱乐性可能会减弱。

还有，我们总觉得外国的游戏很讲历史，其实是因为你不懂外国的历史。如果不懂中国历史，或许觉得荆轲是女的也是讲历史的。游戏要是完全按照历史来做，没有吸引力，人家玩不下去，这还叫游戏吗？我总觉得，非要把游戏跟历史弄到一起，就是一种误解。

澎湃新闻：像王者荣耀这样的“全民游戏”，您认为它有必要承担社会价值吗？

葛剑雄：我刚才讲了，游戏的底线就是无害。我们有很多娱乐电影、音乐一定要说它们有什么社会价值吗？西方的音乐也有他们的价值观，我们都能接受吗？从音乐角度欣赏就好了嘛！当然有一些公认的价值观念是不能违背的，比如说游戏里有没有出现民族歧视？残害动物？破坏环境？宗教禁忌？这些都是广义上的价值观念。

还有一个大家很关心的问题，虽然不是我的顾问范围，但我也再三提醒他们，要进一步做好对未成年人的限制。未成年人对自己的行为还不能完全负责，所以要加强限制，比如通过技术手段来鉴别玩家是不是未成年人。我甚至建议把未成年人跟他的监护人绑定，游戏必须由家长跟孩子同时启动，没有监护人同意不能开启游戏，也不能付钱。

但是至于成年人上瘾的问题，我觉得游戏本身是没有责任的。比如很多歌星的歌粉有过激行为，跟这个歌星有什么关系？世界卫生组织也公布了，上瘾是一种精神方面的疾病。所以不能够因为这个游戏挣了多少钱，它这么那么火，就说它导致人上瘾，不是好东西。如果一个游戏没有任何人上瘾，我看这个游戏肯定是不行的。

彩票刚出来的时候，有些人买彩票倾家荡产，有人采访我怎么看。我说那还有人因为评劳模自杀呢，那么劳模也别评了吧？总会有一些极端的人，玩游戏也好、买彩票也好，有倾家荡产的、自杀的，但这不是游戏或者彩票本身造成的，对成年人来讲，这是自己怎么保持理性的问题。

而且游戏作为一个产业，它当然要挣钱，这是正常的。我们中国的市场一定要让外国游戏来挣钱才好吗？游戏是一个国家文化软实力很重要的部分，它对公众的影响其实是很大的，而且游戏也是我们走向世界的重要文化产品。你看我们在世界软实力排名里面，到现在还排不进前20名，而日本早就在第6名了。我们自己的历史题材，像三国都是在日本人、欧洲人在做。

至于游戏它收费多少，这是愿者上钩的，你自己去衡量。有人认为应该把游戏做成公益的，那么谁来买单呢？有些教育产品可以做成公益的，由政府买单，但游戏是两回事，它不是每个人生活所必须的。

澎湃新闻：近年来，基于春秋战国、三国等历史人物的衍生的动漫、网文、游戏越来越多，您如何看待这种现象？这是否有助于人们特别是青少年了解历史？

葛剑雄：这不能一概而论。做的成功就是好事，但是现在有些人把这些动漫代替历史，我是反对的，这实际上是一种文化的倒退。

包括这几年我一直讲，比如“快乐阅读”这个口号就有片面性，不是所有学问都能寓教于乐的。对于初级阶段的小孩子，我们可以通过玩让他们学一点，但是如果把历史都变成故事，都很轻松愉快，那么我们还要不要讲中国历史上的悲剧？要不要讲南京大屠杀？要不要讲帝国主义对我们的侵略？这些课题能够快乐起来吗？每个学问都有它比较艰深的地方，不可能快乐起来，甚至会很痛苦，难道我们就不要研究它们了吗？

这其实是一种庸俗化。现在竟然有些人把“轻松愉快”作为普遍指标，批评某本书没有可读性。这是什么话？写一本书也要让文盲可以读懂？专门的学术著作，评判标准就应该是它的学术标准。

还有的人问我什么是“公众史学”，我从来不提“公众史学”，史学的评判标准就应该是历史学界，而不是媒体、不是公众。我普及历史给你，那么普及的主体是我，内容是我来选择的，不是你来选择的，并不是所有人都能普及的，如果谁都能普及，那么人人都是历史学家了。

想要了解历史就要认真学习历史本身，当然青少年可以做点选择，先学浅一点的知识，但也一定要严肃地打好基础，掌握真正的历史脉络。通过游戏学习历史绝不可能，这是误解。但是游戏可以一定程度上开发智力、锻炼反应能力，这我倒是认可的。通过游戏学历史就像看《三国演义》《西游记》学历史一样，很多研究文学的人跟我们研究历史的人没有办法对话，就是因为他们的历史感建立在这些小说的基础上。

难道我们的孩子真的看不懂历史书吗？他们真的笨到一定要通过讲故事、看图像才能了解历史吗？这几年我除了批评“快乐阅读”，“读图时代”其实也是个误解。一个人要建立某些概念，图形、图片、视频都是初级的形象，而高级的认知必定要建立抽象的概念，不能什么东西都简单化。对于知识的通俗化甚至庸俗化，是一定要予以注意的。

澎湃新闻：您如何看待网络上对您出任王者荣耀“三分之地”历史顾问的批评？

葛剑雄：有些人是在造谣或者歪曲事实，说我为他们站台、代言，我觉得他们不是不懂，是故意找事儿，我在微博上科普了“站台”、“代言”和“顾问”的区别，如果真不懂的话，我科普以后他们应该明白了。

还有人觉得我一个历史教授不好好普及历史，非要去跟游戏扯上关系。我为一个游戏提出历史价值观上的意见有什么不可以呢？在历史学者里，我做的历史普及工作还少吗？这些人有什么资格批评我？有些人甚至根本就不了解我的工作。

现在很多批评是文不对题的，是批评的人本身没有文化，没有知识，没有教养。有些家长骂孩子，你这玩这个游戏学得好历史吗？我不知道他自己怎么学历史的，我看他自己就没学好。他们觉得那些电视剧、游戏就是历史，这样的家长怎么教得好孩子呢？

在两年多前的那篇文章中，我就写过：“不重视历史、不读历史固然可悲，只想或只能通过打游戏学历史岂不更可悲！”很多批评都是莫名其妙的。

澎湃新闻：您平时玩过电子游戏吗？有什么娱乐活动？

葛剑雄：我从来没有玩过任何电子游戏。麻将从没有碰过，人家说“和了”我都不知道是什么原理，上次玩扑克牌也是20年前的事情了，我也没有兴趣。这辈子加在一起都没有玩过什么。

虽然我不会玩游戏，但是我这次担任历史顾问跟玩游戏没有关系，跟我一起的另外两位学者会玩，帮忙策划了一些具体的事情，我只是提供学术方面的意见。


来源：澎湃新闻
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